当今围棋最强手和吴清源谁更厉害?

当今围棋最强手和吴清源谁更厉害?

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由热心用户 神之一手 提供的回答:

以下报道来源于平行宇宙空间:

“据悉,科学家们已使用最新的科技,将围棋大师吴清源分别从18岁、36岁和80岁复活。世界围棋第一人柯洁表示,能有机会向活着的大师进行挑战,他十分荣幸。

随后,吴18、吴36、吴80与柯洁进行四人双循环比赛,柯洁竟然出人意料的以6战全胜夺得第一,吴36以4胜2败获得第二,吴18以2胜4败获得第三,吴80全败垫底。

赛后,在国家队参与的长达一个月的集体研究中,各位棋手争吵不休。柯洁认为三位吴大师既然在比赛中经常开局崩盘,需要狠补布局定式的研究;吴18表示围棋是自由的,“我就想这样下”;吴36对柯洁的实力大为赞叹,为后辈的进步感到高兴;吴80虽然全败,却自信的表示‘你们下的都不是围棋,21世纪的围棋绝不会是你们这样下的’。”

1个月后重赛,柯洁经过一番苦战,再次保持对吴18和吴36的全胜,却因轻敌而意外负于吴80一盘,以5胜1败再夺第一;吴18和吴36以3胜3败并列第一;吴80则以1胜5败垫底。

此次赛后并未再次进行大规模的集体研究,四人混入国家队,开始进行长期的研究和训练。

两年后,第三次四人双循环比赛再次问世,此次的比赛结果举世震惊!以下是前方的最新消息:

“吴20以6战全胜且局局完胜的强大实力无可争议的夺得了冠军;吴38经过了一番与柯洁的苦战,勉强和后者打成1:1平,最终两人均以3胜3败垫底;吴82则再次全败垫底。

然而赛后,吴20、吴38和柯洁均对长者吴82表示了由衷的钦佩,吴20和柯洁都说,自己在和吴82的讨论研究中获得了大量的灵感,开拓了对围棋的思路认识,从而才能获得如此大的进步。吴38和吴82则表示‘我们已经老了,未来是你们年轻人的’。

柯洁同时表示,他对吴20选手惊人的棋才感到震惊。对于即将举办的AlphaGo vs吴20的特别五番棋,他认为虽然吴20的实力仍然可能低于AlphaGo,但他看好吴20在比赛中获得至少一场胜利。”

亲爱的观众朋友们,你们认为吴20在面对AlphaGo的比赛中是否能获得一局胜利呢?请拿起你的手机开始投票吧!

由热心用户 聂卫平 提供的回答:

吴清源在围棋上是个罕见的天才,他完全是自学成才,在上个世纪初的中国那个条件下,他能凭借父亲从日本留学带回来的几本围棋书,打谱研究成为当时中国最强的棋手,其在围棋上的天赋实在过人,那个时候他也不过是十几岁的孩子。

吴清源引起日本棋院重要人物濑越宪作的注意。1926年夏天,日本棋手岩本薰六段和小杉丁四段来中国游历,与吴清源对局,“结果与岩本薰六段让三子下了两局全胜,二子一局输二目;与小杉丁四段让二子一局胜”,对战成绩传回日本,濑越宪作看了棋谱后表示震惊。

1927年,吴清源14岁。日本围棋名手井上孝平五段来北京,试探清源的棋力。在让二子局中,执黑三胜井上孝平;让先局中,一胜一平一打挂。棋谱传回日本,濑越宪作热心奔走,为吴清源争得由日本棋院副总裁大仓喜七郎作保,两年内每月200元生活费的留学机会,邀请吴清源赴日。

吴清源到了日本后,其棋力也再次得到印证。最有名的是1933年与秀哉名人的特别对局,他弈出了三三、星、天元的惊世骇俗布局,后来他与木谷实一起创造“新布局”,直至今日,我们还是受益于围棋史上的革命之举“新布局”的问世。

后来便是吴清源在十番棋的惊世战绩,十次十番棋,近20年的时间里将日本同时代高手一一降格,这需要怎样的天才棋力和精神力,大家尽可以柯洁将同时代所有高手打至降级来类比,看看柯洁能否做到这一点。

吴清源在他的时代是无敌的,但柯洁在今天这个时代却不能说是无敌,他还有很多很多的对手,朴廷桓、时越、唐韦星等都可以与他一比高下。而且,吴清源在围棋上是自由的,创造了无数的定式和布局,这在上世纪30年代,该需要多大的勇气和无畏的精神!

人类智慧都是一代又一代积累起来的,就像牛顿说的那样“站在巨人的肩膀上”,如今棋界最强的柯洁享受着前人创造的成果,加上他从小在围棋道场里接受职业训练,这跟吴清源生活的时代不可相提并论。要说水平,柯洁肯定超过鼎盛期的吴清源,但论围棋天才和对围棋的贡献,吴清源很难被超越。

由热心用户 嘻笑怒骂皆由我 提供的回答:

文章原创,略长, 借回答楼主问题的机会,表达我对吴清源大师的仰慕之情!

关于吴清源的棋力,我想不必多言,轰轰烈烈的十番棋便是最佳注脚。他的宗师地位,并不是厚古薄今的棋迷臆想出来的,而是为同时代的大棋士们所公认。1987年,日本“围棋俱乐部”征求6位超一流棋手加藤正夫、武宫正树、林海峰、赵治勋、小林光一、大竹英雄的意见:谁是围棋史上最强者?赵、林、武宫、加藤4人异口同声地回答说是吴清源。小林和大竹则认为,历代的高手们处在不同的年代,要作比较是很困难的。如果非要问谁最强,大致可以列举3位:道策、秀策、吴清源。

被同行认可才是真正的认可。就好像民国学术界大师辈出,但陈寅恪才是公认“大师中的大师,教授中的教授”,被誉为“三百年来仅此一人”。从这点来看,最接近吴清源的只有李昌镐,他长达14年的统治,犹如泳坛的菲尔普斯一般让中日韩三国棋士感到绝望。但也仅仅是棋力上接近,境界上还是差了一截。因为打李昌镐的谱,是很懵懂的,好像一个闷葫芦,你不知道他在想什么,也很难给人思想上的灵感和启示。至于聂卫平、李世石、古力、柯洁等棋界翘楚,都只是某段时期内领先,尚谈不上统治力。而吴清源,在那不贴目(重点)的时代,将同一时期的其他高手打至先相先或定先,试问还有谁!!!这里,算是回答了楼主的问题。如果硬是要关公战秦琼,美篮梦一队PK梦八队,就不免要打口水仗了。

在《中的精神:吴清源自传》里,吴清源曾经说过一句话:“一流高手对决,技艺上是相差无几的,决定胜负的是棋士的精神和毅力”。所以,抛开棋力不谈,我们谈谈吴清源的精神境界。

简单来说,吴清源的精神世界孤独而又纯粹。

孤独,很大原因是因为旅居日本,虽说后来加入了日本国籍。但一方面日本人很难从心理上接受一个让大和民族脸面无存的中国人。这一点,从吴清源与秀哉名人决斗时受到的各种威胁便可看出来。另一方面,吴清源本人也很难融入日本文化,虽然吴清源少年时代就去了日本,但是几千年的中国文化早已在他幼小的心灵上打下了烙印。这一点,从中年吴清源曾改回过中国国籍也可看出来。由此可见,吴清源的精神世界,在文化上是缺乏一个称为“根”的东西的。即便在家庭中,他也几乎不和夫人谈棋,始终都是一个人走在这个残酷的胜负场。孤独伴随一生。然而,作为天才,吴清源又是幸运的,因为他找到了围棋——这个无视国界,足以让他的天纵之才纵横捭阖的世界。

因为孤独,所以在围棋的世界里,吴清源很纯粹,纯粹到给人一种错觉,仿佛他就是围棋之神的化身!就像篮球之神乔丹一样。

刚去日本的那几年,拜在赖越宪作门下,终日沉浸于打谱。赖越宪作日后回忆:“吴君是非常用功的,常常一个人打谱到很晚,烛光映着他瘦弱的身体,我内人有点担心,便总是提醒他去睡觉”。那时候的师徒关系并不像现在这样手把手地教,而是以自学为主,隔一段时间下一盘指导棋。能不能青出于蓝而胜于蓝,就看徒弟的悟性了,也最能看出一个棋手的天赋。有了这段专心打谱的经历,吴清源的棋艺突飞猛进,奠定了与群雄逐鹿的坚实基础。

成名以后,吴清源的生活有所改善,然精神依旧纯粹,除了参加比赛,便独坐棋室一心打谱。这种专注力,是现代很多棋士无法做到的,毕竟现在生活节奏太快,诱惑也很多。但此时除了围棋,吴清源又找到了另外一个信仰:“玺宇教”。当然这是一场精神上的出轨,吴清源日后也承认当时是因为房子在一次空袭中被炸,夫妻俩需要一个信仰来寄托无处安放的灵魂。为什么会接受神学,我们不得而知,但另一位科学巨擘爱因斯坦曾经说过:“当科学发展到他的尽头,才发现神已在那里等了它几千年”。这些几百年一遇的大师们到底在冥想什么呢?

吴清源对围棋的专注到了什么程度呢?吴的好友、日本诺奖获得者川端康成曾以细腻的笔触描述了时为六段的吴先生潜心研究木谷实和秀哉隐退战的情景:他身穿藏青底白碎花纹的筒袖和服,手指修长,脖颈白皙,使人感到他具有高贵少女的睿智和哀愁,如今又加上少僧般的高贵品格。从耳朵到脸形,都是一副高贵相。过去从未有人给我留下过这样天才的鲜明印象。吴清源常常双手托腮,落入沉思。窗外的栗树叶子被雨水濡湿了。问他这下的是什么棋。“是啊,是细微的棋,非常细微的棋。下棋的时候,自己也往往感到这盘棋好像在什么地方见过似的,就想:是不是在梦里见过的棋呢?”

得益于精神世界的纯粹,为吴清源的棋艺插上了天马行空的翅膀,他的行棋速度,他的华丽转身,他的不败打劫,让其他棋士无所适从。真正达到了“善攻者,敌不知其所守;善守者,敌不知其所攻”的境界。

日本NHK电视台曾采访过多位日本棋手,问他们吴清源的棋究竟好在哪里。棋手们回答说:“吴先生的棋好看,如行云流水,现在已经找不到这样的人了。”

依靠几百年一遇的天赋和精神上的苦苦修炼,吴对围棋之道的理解,明显超出了同时代棋士许多。在吴之前,围棋有很多定式和禁忌,但吴清源的出现,解放了人类在围棋领域的思想,从此之后,围棋开始重视向中央发展,其极端代表便是武宫的“宇宙流”。人们不由自主地发出惊叹:“原来围棋还可以这样下!”。这种思想上的革命所带来的震撼,和今天阿法狗给人类带来的震撼何其相似啊!很多棋迷都说吴清源在境界上是最接近阿法狗的(而非棋力),我认为并不过分。

后记

吴清源活了100岁,这个岁数在烧脑的围棋界也是极为罕见的。吴清源的夫人中原和子,在一次采访时表示:“先生在人神之间。”

我想,这就是对吴清源大师最好的评价!

由热心用户 阿尔卑斯山下的水 提供的回答:

围棋最强手是业内之间的最高水平者———{木谷实,坂田荣男,小林光一,李昌镐,李世石,柯洁,古力,孔杰……}。

这批棋士者,笔者首推石佛#李昌镐#。

对于笔者先前提及的中日韩三国围棋界内高手,不存在吴清源与他们一较高低的问题!吴清源先生基本是俯视他们?———吴清源先生介乎于人神之间。吴清源夫人如是说!

吴清源先生;前无古人 ,后无来者。犹如梅兰芳先生一样,不会有第二个梅兰芳。同理,也不有第二个吴清源先生了!作为中国人,我为吴清源先生感到自豪!

由热心用户 围棋圣殿 提供的回答:

吴清源与当今最强手相比较

一棋艺水平高低,现代厉害,现在技术日新月异,现代比古代强毫无争议。

二相对水平,吴清源是一个时代霸主,在吴清源时代,无人与之抗衡,把主要对手都打至降格,前无古人,后无来者!近代棋手顶尖棋手水平相近者众多,很难再出来一个时代霸主。

三思想的开创性,吴清源思维不拘一格,敢于打破陈旧思维,开创了新布局时代,很多思想与ai暗合。吴清源思想有多么伟大?我记得他提出很多想法时,当年很多一流高手不认同,不屑一顾,现在证明吴清源的想法与Ai一致,多么了不起!例如认为无忧角效率低,推荐肩冲无忧角。例如认为星位不怕对方双飞燕!

一个人超强,其实是证明了他周围的人弱。

现今时代,英才辈出,就个人的素质才能而言,可能很多人不亚于吴清源,但是很难像吴清源那样开创一个时代,特别是独领风骚,因为这需要环境机遇,毕竟吴清源生活的时代是乱世,学围棋者少。现在这个时代,优秀少儿学围棋者众多,不乏天才,竞争激烈。而一般人推崇的是时代强者,并不关心绝对水平。简单说来,绝对水平超过吴清源者应有数十人或上百人,在吴清源年少时达到的棋力,近代同龄超越吴清源的很多,但相对历史地位无人接近与超越。

以前是一个相对封闭的时代,通过闭门造车,自己个人的领悟能力,可能会独领风骚。现在是个开放的时代,个人悟性再高,也难以闭门造车,现在研究体系相当完善,信息化时代,棋谱都是公开化,也难有秘密武器。总之时代不一样了,很难再出现一个人独领风骚数十年。

由热心用户 围棋猪 提供的回答:

这个话题一直在讨论,包括棋友,也包括不太下棋的,我再补充一些

这话题要从三个方面来讲

第一是绝对实力

基本是越后面的棋手实力越强,因为他们更能从前辈吸取营养并加以改进,所以让巅峰时期的吴清源穿越到现在,他肯定不是当代一线棋手的对手,再过几十年,当代的一线棋手也肯定不是后代一线棋手的对手,包括大小李和柯洁

第二是相对实力

就是吴清源时代和李昌镐时代,他们各自领先同时代一流棋手多少?从内容来看,显示吴清源领先更多,吴清源对棋的理解和同时代一流棋手不在一个层面,用拳击比赛来比喻就是明显的点数优势或KO对手

而李昌镐虽然对马晓春常昊有十连胜,虽然拿了最多的世界冠军,但从对局内容来看,并没有象战绩那个占压倒性的优势,李昌镐的棋稳定,官子一流,极少失误,所以他的棋更多的是保持局面相当,或是微弱优势即可,类似于拳击比赛的以不太明显的点数优势获胜。

第三是对后世的影响

这个李昌镐完全无法和吴清源比,吴清源开创了高位行棋的思路,创造和改进了无数定式,影响后世数十年,而在此之前,可能只有棋圣道策才能如此。

李昌镐是个胜负师,更多的是技术流,但还不能称为吴清源那个的一代宗师,他是艺术流

由热心用户 体坛小葱拌豆腐 提供的回答:

如果所谓的厉害是胜负的话,即便名为棋圣,吴清源应该也很难战胜目前的顶级职业棋手。但如果说对于围棋的理解和感悟,相信目前还没有棋手可以达到吴清源的境界。

自古以来,围棋就从来不是完全以胜负为目的的比赛,黑白之间更多的是对于世界的理解,是对于哲理的感悟。吴清源之所以能够成为棋圣,不仅仅是因为他在当时的棋力惊人,更是因为他丰富而传奇的一生始终围绕着黑白世界,已经称得上是人棋合一,也被更多的棋手所敬佩和仰望。近三十年来,随着围棋职业化的加剧,涌现出了越来越多的顶级棋手,而且这些棋手基本都是青春少年。其实,只要头脑够用,疯狂背公式,然后配以魔鬼的训练,那么顶级棋手并不难培养。但是,在方寸之间过于关注于胜负,反而降低了围棋的魅力,也让比赛越来越乏味。有趣的是,随着计算机技术的飞速发展,现在的人工智能已经能够完胜人类顶级棋手了。但计算机的获胜靠的就是极致的运算,而没有对于围棋的理解和创新。难道这样就可以说计算机在围棋上就比人类棋手厉害了么?未必,计算机怎么会理解黑白对弈之间的乐趣和感悟呢?他只通过围棋证明,他的运算能力已经完全超越了人类。这也许就是现在的顶级棋手和吴清源对比的一个翻版吧。在围棋世界,吴清源先生始终是巅峰之上的王者,无关胜负,只看境界。

由热心用户 东先生 提供的回答:

从纯技术角度来讲,当然没有什么可比性,现在棋手在前人大量的经验和定式的基础上,又经过了严酷的训练,肯定要强于吴老。

但是提出这个问题的意义在于,比较不同时代的棋手的天赋以及潜力。其实从用功的程度上来讲,吴清源一辈子几乎都是在研究围棋中度过,现代棋手估计没有一个人能下这样的功夫了。所以如果巅峰期的吴清源穿越到现代,只需要一两年时间,熟悉最新的下法和定式一定可以打败当代棋手。这在职业棋界是有共识的。

如果有一种智商叫棋商的话,吴清源肯定可以排到前列。

由热心用户 嘟嘟读读 提供的回答:

1933年,19岁的吴清源,他来到日本还没多久。对于一个自学围棋的中国少年来说,从12岁开始就陆陆续续打败日本一众围棋高手,并且在这年的春季比赛中获得第二名,在秋季获得于木谷实并列第一,晋升为围棋五段,已经让他在日本围棋界声名鹊起。

这一年日本读卖新闻社发起了优秀选手选拔赛,吴清源连胜木谷实和桥本宇太郎,取得与当时围棋泰斗秀哉进行最后的对决资格。吴清源刚从中国在日本友人的资助下来到日本,并且,吴清源没有任何师门,用今天的话来说是野路子。如果吴清源胜了,那么日本整个围棋界等于全部战败,因为日本围棋界这次出战的是他们的最后的决战。在这一次对决中,秀哉有一个权利——他可以无限次叫暂停,并且暂停时间没有限制。秀哉是以秀哉为首的一个棋派,代表了当时世界上最高围棋水平,当然在这次比赛之前是。

比赛开始了,全日本都在关注这次比赛。其轰动程度不亚于当年阿尔法狗大战李世石和柯洁。吴清源执黑子先手,他起手使用了”三三/星/天元"的布局。第一子下载右上角“三/三”的位置。这对秀哉的派别来说,叫“鬼门”是最禁忌的走法。第二子下载了左下角的星位置。第三步下在了天元。三步棋,当时日本围棋界一下子炸了锅。这种走法从来没有见过。但是秀哉知道吴清源的实力,他没有轻敌。随着棋子的增加,秀哉落子越来越慢,而吴清源每一次落子几乎没有耗费什么时间,秀哉一落子,吴清源就下了,似乎从来没有思考过一样。终于,秀哉第一次叫了暂停,他要回家思考——和他的同门弟子以及师兄弟们共同研究如何应对,他们一共有200多人,几乎是日本围棋界的全部主力。

终于,“思考(其实是商议)”完了的秀哉,回去落子了,可是吴清源似乎都没有思考,直接落子,没几步,秀哉又叫了暂停,要回家“思考”。这一局棋下了足足有三个月,吴清源和秀哉的棋谱被读卖新闻刊登出来,整个日本都在关注,都在研究吴清源下的棋局。而且,吴清源在这三个月中还参加了秋季和新闻社主办的比赛等十一局棋。

秀哉思考的时间越来越长,吴清源考虑到自己后面还要再日本围棋界继续发展,吴清源最终输了,秀哉以两目胜出。

一个19岁少年,没有经过任何系统的训练;杀的日本一个宗师级大师毫无还手之力,所有的人都知道,吴清源是再和整个日本围棋界下。一个人,秀哉是200多人。这一次比赛结束后,吴清源再日本名声大噪,关注度仅次于天皇。

1938年秀哉宣告引退,引退前和木谷实下来一盘叫做引退之战的棋,结果木谷实胜了。按理说,木谷实是世界第一了,可是,人们认为还有吴清源。木谷实不能算第一。

于是,读卖新闻有发起了吴清源和木谷实开始镰仓十番棋的比赛,结果,第六局的时候,吴清源以五胜一负的成绩把木谷实降为先相手手合。从此吴清源十番棋时代开始了。

1939年到1956年时吴清源的时代,虽然中国在遭受日本侵略,但是在世界棋坛上,吴清源孤军奋战,凭借一个人的力量,在震古烁今/空前绝后的十次十番棋中,战胜了日本最顶尖的七个超级高手,并把所有的对手打到降级,不是降级为相差一段的先相先,就是降为相差二段的定先,打到败者改变交手身份以表示弱者不具备和强者公平竞争的能力,直到最后无人可战,升降十番棋不得不结束。吴清源自此被称之为当之无愧的棋坛第一人,被誉为“十番棋之王”“昭和棋圣”。

当今围棋有最强手吗?柯洁也不是世界无敌的。当今世界出现的阿尔法狗2.0,不也是吊打了这些九段高手们吗?估计能够和吴清源下棋的,也就是阿尔法狗2.0了。如果棋盘再多三横三竖,阿尔法狗也下不过吴清源。

有时候我们不得不承认,天赋这种东西不是人人都有的,吴清源发仿佛是一个天启者,再围棋世界里,他可以随时找到他想要用到的棋谱。再吴清源的是代里,吴清源时无敌的,吴清源时开创了一个新时代的人,不要说当今的人,就算往前推,能下过吴清源的人几乎没有。

由热心用户 棋如人生日日新 提供的回答:

作者:潭轩链接:https://www.zhihu.com/question/51506706/answer/126431600来源:知乎

略有改动

吴在一个时期内在十番棋把所有棋手打至降格。

说白了,大师是在不贴目的情况下,不仅不丢黑先局,还要拿对手两盘持黑的局。其难度之高可想而知。

另外,大师是在一个相对集中的时间内和一个对手交锋。这和累计胜负更具有挑战性,和对对手心里碾压的气势。古代如果出现这样的高峰,其他人会避战,公推他享有名人棋所。未来不会有这样的赛事,因为对双方棋手压力关系。

可以说,只要时代不变化,大师完成了前无古人后无来者的壮举。

所以从这个意义上说吴大师不具有复制性。

而当今 时代的情况不同。没有贴目,没有集中的和一个棋手下,而且所有的战绩均为累加的。如果再把两个时代棋手每年的对弈局数算进去。你就能理解吴大师成就的可怕。

因为那个时代的棋手大都对局数量少得可怜,加之两日赛制,所以真的是用命来拼。

特别是白棋,总要贪那么一点点,所以一言不合就动刀子的情况比比皆是。

而像当今棋手分蛋糕式的下法,最后官子赢你,就不大能讨到巧了。

古语云:天下合久必分,分久必合。

只要有一个具有划时代意义的棋手(也就是说完成更为领先棋理的创造)就可以达成。阿尔法狗的横空出世标志着我们对围棋的理解其实远远不足,还有很大的提升空间。所以出现一个对围棋更高领悟的人,并不是不可能,甚至说是大势所趋。如果不进步围棋的魅力也就消失了。

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